انتخابات ریاست جمهوری ایران، رخدادی است که مورد توجه کارشناسان مسائل سیاسی در آمریکاست. فرهاد پولادی، خبرنگار بخش فارسی صدای آمریکا در گفتگویی اختصاصی با دنیس راس، مقام پیشین کاخ سفید و دیپلمات وزارت خارجه آمریکا نظرات او را درباره انتخابات ریاست جمهوری در ایران جویا شد.
سوال: روزنامه وال استریت ژورنال به تازگی مقاله ای تحت عنوان نباید از انتخابات ریاست جمهوری ایران انتظار تغییرات و یا اصلاحاتی را داشت، منتشر کرد.شما چه میزان با این عنوانموافقید؟
دنیس راس: من مطمئنم که نباید انتظار تغییرات زیادی از نتیجه انتخابات داشته باشیم. از دو دیدگاه باید مساله را دید. اولا؛ نقش رئیس جمهوری در نظام ایران و دیگری چه کسی پیروز این انتخابات خواهد بود. من براین باورم که هر کسی که بنا دارد نتیجه انتخابات ایران را پیش بینی کند، باید خیلی محتاطانه این کار را انجام دهد. خاتمی، احمدی نژاد و حتی روحانی نتایج شگفتی بودند؛ که تقریبا به یک مدل در آمده است.
فرآیند انتخابات در ایران، عادلانه نیست. مثلا در همین تعداد زیادی ثبت نام کردند، و شورای نگهبان صرفا به تعداد بسیار کمی اجازه رقابت داد. یعنی ۱۶۰۰ نفر ثبت نام کردند و فقط شش نفر مجاز شدند. حال اگرچه تعداد گزینه کم هست، ما به طور تاریخی شاهد شگفتی بودیم. یعنی کسانی که تاکنون نتیجه انتخابات در ایران را حدس زده اند، باید از تاریخ درس عبرت گرفته باشند. خوب باید منتظر بود و دید.
رئیس جمهوری در ایران، فردی است که به صورت بنیادی نمی تواند به سیاست خارجی ایران شکل بدهد و یا آنرا مدیریت کند. بویژه در منطقه. به روحانی اجازه داده شده بود، که به مساله تحریمها بپردازد. یعنی به او اجازه داده شده بود، سیاست خارجی را تنظیم کند که بتواند با گروه پنج به علاوه یک مذاکره کند و آنرا مدیریت کند. او هیچ نقشی در رفتار ایران در منطقه ندارد.
نیروی قدس سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، عهده دار این مسوولیت تحت اشراف رهبری است. رئیس جمهوری نقشی در سیاست خارجی نداشته و صرفا تاثیر در سیاستهای داخلی داشته و ما شاهد رقابت بر روی این سیاستها هستیم.
سوال: به گفته مقامات نظامی آمریکا، ایران پس از دستیابی به برجام از خود رفتارهای تهاجمی تر نشان می دهد، آیا این رفتارها برای شما تعجب آور است؟
راس: نه؛ من شگفت زده نیستم . حتی قبل از دستیابی ایران به برجام گفته بودم که رهبری ایران در چارچوب ایدئولوژی اقدام می کند، که برپایه دشمنی با آمریکا بنا نهاده شده است. او این برداشت را از آمریکا دارد که آمریکا همواره در حال تهدید رژیم و به دنبال تغییر آن است. شالوده این رژیم بر پایه دشمنی حک شده در ایدئولوژی وی، بنا شده است. وقتی او به برجام رضایت داد، مجبور شد در چارچوب همان ایدئولوژی رفتار کند، یعنی ادامه دشمنی با آمریکا. یکی از راههای نشان دادن آن، عملکرد تهاجمی تر ایران در منطقه است. و این مساله را در اقدامات شبه نظامیان شیعه در سراسر منطقه شاهدیم. این اقدامات از خواست سلطه طلبی ایران بر منطقه ناشی می شود. ایران این تسلط را حق خود می داند، زیرا که خود را برآمده از یک تمدن برتر می داند. این جزو نگرش شان است و بله البته من شگفت زده نیستم.
سوال: آیا در این رفتار کنونی ایران در منطقه، می توان افزایش کمک به نیروهای نیابتی شان مانند حزب الله را مشاهد کرد؛ آیا این کمکها و رفتارهای ایران نقض محتوایی و یا روح برجام نیست؟
راس: آمریکا نمی تواند انتظار داشته باشد در هردو وجه پیروز شود. دولت اوباما در مذاکراتش تلاش نداشت که روی رفتار ایران در منطقه مستقیما تاثیر بگذارد. اما می دانست که این مساله بالاخره باید حل شود. تمرکز دولتش حل مساله هسته ای بود. ایران از این مساله سوء استفاده کرده است.
عراقچی، معاون وزیر خارجه ایران، صراحتا طی مذاکرات گفته بود، از دید ایران، رفتارهایش در منطقه منطقی است و این رفتارها ربطی به دستیابی به برجام ندارد. من هم این دو مساله را جدا از هم می بینم. یعنی آنچه ایران در منطقه انجام می دهد، خلاف برجام نیست، زیرا که همه قبول کردند که این رفتارها ربطی به برجام ندارد. می شود بابت این مساله از دولت اوباما انتقاد کرد اما کلا این مساله جداگانه ای است.
بله رفتار ایران تهاجمی تر شده. وی می توانم بگویم که دستیابی به برجام به این مساله کمک کرده؛ زیرا پول و منابع بیشتری در اختیار ایران قرار داده است. حالا می توانند نفت بفروشند؛ پاسخ کوتاه من اینست که بله به گسترش رفتارهای بی ثبات کننده ایران کمک کرده است، اما همزمان نمیتوان ایران را به نقض محتوی و یا روح برجام متهم کرد.
گزارش تلویزیونی از این گفتگو را اینجا ببینید:
سوال: آیا معتقدید که آمریکا به عنوان یک ابزار بازدارنده باید به اسرائیل بمب ضد مخفیگاه زیر زمینی ۱۵ تنی را بدهد که می تواند برخی از سایتهای هسته ای ایران را نابود کند؟
راس: پاسخ من مثبت است، زیرا باور دارم که به رغم دستیابی به برجام، این توافق دارای نقضهای اساسی است. زیرا مثلا بعد از ۱۵سال ایران دیگر محدودیتی برای التزام به کمیت و کیفیت زیر ساخت هسته ای خود نخواهد داشت. من نگرانم که زمان گریز هسته ای که برای ساخت بمب است و کوتاه هم است، مقامات ایران را اغوا کند که با حرکتی سریع جهان را در برابر عمل انجام شده قرار دهند.
من حتی نمی خواهم که مقامات به انجام این کار وسوسه شوند. من می خواهم نیروی بازدارنده قویی وجود داشته باشد و بدانند که اگر برجام را نقض کنند، یعنی خلاف گفته هایشان که همان عدم پی گیری تسلیحات اتمی است، عمل کنند، عمده و شاید همه زیر ساخت هسته ای خود را از دست خواهند داد. ممکن است که به واکنش آمریکا اعتقادی نداشته باشند؛ اما ارائه این بمب و ابزار استفاده از آن به اسرائیل به مقامات ایران این پیام را خواهد فرستاد که اگر به اقدام آمریکا شک دارید، اسرائیل حتما اقدام خواهد کرد. آمریکا باید این پیام را ارسال کند که از اسرائیل حمایت خواهد کرد.
این مساله نه تنها نیروی بازدارنده را تقویت می کند، بلکه مقامات ایران حتی به خود اجازه نمی دهند به دنبال بهره برداری نظامی هسته ای بروند. برجام به آنها پتانسیل پیگیری برنامه نظامی را برای آنها حفظ کرده است.
سوال: اگر این بمب در اختیار اسرائیل قرار گیرد، آیا آمریکا عملا به نفع تندروها در این رفتار نکرده است؟
راس: تصمیمات سیاسی نباید بر این پایه باشد که تندروها و یا عملگراها چه واکنشی خواهند داشت.
موضع ایران در دوره اول ریاست جمهوری پرزیدنت اوباما یعنی زمانی که من در دولت بودم، این بود که تا تحریمها برداشته نشود ما به پای میز مذاکره نمی آییم. آمریکا تحریمها را به شدت افزایش داد و آنها پای میز مذاکره آمدند. زیرا که آمریکا به شکل قاطع به مقامات ایران فهماند که ادامه راه هسته ای چقدر برای آنها هزینه بر است. فهمیدند که برای کاستن از تحریمها باید مسیر برنامه اتمی خود را تغییر دهند و در صورت ادامه مسیرشان باید منتظر عواقب کارشان باشند.
با این کار، یعنی افزایش تحریمها، جلوی قدرت نمایی برخی از مقامات ایران که می گفتند می توانیم بدون هزینه دادن، مسیر تسلیحات اتمی را ادامه دهیم، گرفته شد. با این کار کسانی که میخواهند جهان را در برابر عمل انجام شده قرار دهند، متوجه شدند که اگر مسیرشان را ادامه دهند، ایران تمام سرمایه گذاری در زمینه برنامه اتمی خود را از دست خواهد داد.
نمی خواهم اینگونه برداشت شود که من بر طبل جنگ می کوبم، بلکه می گویم با افزایش قدرت بازدارندگی مطمئن می شویم که ایران به دنبال برنامه تسلیحات اتمی نمی رود. با این کار یکی از نقاط ضعف برجام جبران می شود.
سوال: شما به برجام اشاره کردید، در چارچوب برجام، شرکتهای اروپایی در رقابت برای انعقاد قراردادهای میلیارد دلاری با ایران هستند، آیا این نگرانی وجود ندارد که این سرمایه گذاریها سپاه پاسداران را جسورتر کند؟
راس: ما دائما از درون ایران این شکایت را می شنویم که آمریکا به مفاد برجام پایبند نیست. ولی آمریکا به تمامی مواردی که باید انجام می داده را عملی کرده است. ایران همچنان تحت تحریمهای مربوط به نقض حقوق بشر و تروریسم است. پولشویی یکی از مسائلی است که ایران آنرا کاملا حل نکرده است، خیلی از شرکتهای اروپایی به آمریکا بمانند الگو می نگرند.
البته باید بگویم که موضع رهبری ایران در این مورد مبهم است، زیرا که اصرار دارد که ایران بدون هیچ سرمایه گذاری خارجی مستقل باشد، به همین دلیل است که برخی از توافقات نفتی معطل مانده است. بنابراین اگر ایران واقعا به دنبال دعوت از سرمایه گذاران خارجی است، باید در نظام بانکی خود اصلاحاتی انجام دهد یعنی به توصیه گروه ویژه اقدام مالی عمل کند.
تضمین بدهد که در بانکها و موسسات مالی ایران پولشویی با هدف کمک مالی به گروههای تروریستی صورت نمی گیرد. بنابراین تازمانی که ایران این اصلاحات را انجام ندهد، شاهد محدودیت در سرمایه گذاری خارجی خواهد بود.
به نظرم حتی پیش از برجام، سپاه پاسداران رفتارهای جسورانه ای داشت. و اگر به پول بیشتری دست یابد این رفتارها را تشدید خواهد کرد. تا اینکه با مقاومتی روبرو شود. ایران رفتارهای بی ثبات کننده را در سوریه، یمن، بحرین ادامه خواهد داد. بنابراین آمریکا به همراه کشورهای منطقه باید نشان دهند که ادامه این رفتارها برای ایران هزینه بر است. تازمانیکه آمریکا این کار را نکند، تهران به اقداماتش در منطقه به خاطر برایش سودمند است، ادامه خواهد داد.
سوال: شما به مساله هزینه اشاره کردید. به تازگی، شما گفته بودید که مردم ایران باید از هزینه هایی که مثلا اقدامات قاسم سلیمانی در منطقه انجام می دهد، مطلع شوند. این هزینه ها چه مقدار است و چگونه مردم باید مطلع شوند؟
راس: تعیین کمیت برای این کار دشوار است، اما وقتی که سپاه پاسداران و نیروی قدس با بهره گیری از شبه نظامیان شیعه رفتارشان را تشدید می کنند، باید بدانند که ادامه اقداماتشان برای آنها منفعتی به همراه ندارد. باید مهار شوند.
در ثانی باید متوجه شوند که ادامه رفتارشان به ضررشان است. یعنی سرمایه گذاریشان برای آنها مضر است و ضربه خواهند خورد. آمریکا باید به دنبال اعمال تحریمهای جدید باشد. همانگونه که شبکه مالی حزب الله تحت تحریم است، و هر روز بیشتر می شود. با افزایش تحریمها علیه حزب الله از گسترش اقدامات آنها جلوگیری خواهد شد. با این کار مقامات تهران نیز متوجه هزینه کارشان می شوند.
سوال: دیدگاه شما در مورد معرفی سپاه پاسداران، به عنوان سازمان تروریستی و تحریم آن چیست؟
راس: تاکنون ابزارهای در اختیار سپاه پاسداران را تحریم کردیم. کلید تحریم کارآمد چند جانبه بودن آن است. اگر آمریکا تحریم کند و بقیه اجرا نکنند، تحریم به خوبی اجرا نمی شود. من ترجیح می دهم که تحریم روی شرکتهایی که وابسته و یا در تملک سپاه پاسداران هستند، اعمال شود. اگر این کار را انجام دهیم، آمریکا می تواند روی حمایت بیشتری حساب کند. اگر آمریکا بگوید که کل سپاه پاسداران که بخشی از رژیم است تحریم این نهاد با مقاومت بیشتری روبرو خواهد شد.
رویکرد درست تمرکز خیلی دقیق روی هر شرکتی که با سپاه مرتبط است. در این صورت تحریم در عرصه بین المللی موثر خواهد بود.
سوال: سپاه پاسداران به دنبال چه نتیجه ای در انتخابات ریاست جمهوری آتی ایران است؟ و آیا به گفته کارزار حسن روحانی، توانسته اند بر روی روند انتخابات تاثیر بگذارند؟
راس: طبیعتا رویکردشان دشمنی با روحانی است. بزرگترین مساله ای که می خواهند نتیجه انتخابات برای آنها به همراه داشته باشد، حفظ تسلط اقتصادی است. یعنی هرچه رئیس جمهوری آتی در برابر زیاده خواهی آنها ایستادگی کند، آنها با او مخالفت بیشتری خواهند کرد.
آنها در برابر هر رئیس جمهوری که سازمانهای اقتصادیشان را هدف قرار می دهد، مقاومت می کنند. سپاه پاسداران حدود ۳۰درصد اقتصاد کشور در کنترل شان است. حتی اعمال برخی از تحریمها علیه ایران به نفع آنهاست، زیرا که می توانند بیشتر قدرت نمایی کنند. بنابراین تحریمها باید هدفمند باشد.
سوال: اگر ابراهیم رئیس در این انتخابات شکست بخورد، آینده سیاسی او چگونه خواهد بود؟
راس: برخی او را جانشین رهبری می دانند؛ اگر در این انتخابات شکست بخورد، جانشینی رهبری امری دشوارتر خواهد بود.
سوال: شما به نوعی به بخشی از آخرین سئوالم پاسخ دادید، اما اگر ممکن است بیشتر توضیح بدهید که آیا می توان به نتیجه این انتخابات به نوعی به عنوان شاخص تعیین رهبری نگاه کرد، یا اینکه تعیین رهبری کاملا مقوله جداگانه ای است؟
راس: نه گمان نکنم که نتیجه این انتخابات بر احتمال رهبر شدن رئیسی بی تاثیر باشد. خامنه ای هم خودش قبل از رهبری رئیس جمهوری بود. البته ریاست جمهوری پیش شرط رهبر شدن نیست. اما اگر رئیسی در مسیر دستیابی به کرسی ریاست جمهوری شکست بخورد، توجیه او برای انتصاب به رهبری دشوارتر می شود.
نسخه کامل این گفتگو را اینجا ببینید:
