گفتگوی اختصاصی بخش فارسی صدای آمریکا با الکسی هونچاروک، نخست وزیر پیشین اوکراین (۲۰۲۰-۲۰۱۹)
سیامک دهقانپور: وضعیت خودتان و اوضاع در کی یف و اوکراین چگونه است؟
الکسی هونچاروک: من زنده ام و در کی یف هستم. اگر بتوان در کی یف خوب بود من هم حالم خوب است. اگر وضعیت در کی یف و ماریوپول را مقایسه کنیم، کی یف به مراتب امن تر است و من هم کمابیش در امنیت هستم. وضعیت در اوکراین بسیار بد است، زیرا روسیه در برنامه قبلی اش برای در اختیار گرفتن پایتخت ما طی چند روز نخست ناکام بوده و ابتکار عمل را از دست داده است. برای همین تصمیم گرفته اند تاکتیک های خود را تغییر دهند و اکنون مانند یک سازمان تروریستی عمل می کنند. آن ها مردم عادی را می کشند، خانه ها را ویران می کنند و زیرساخت ها را از بین می برند تا با پدید آوردن یک فاجعه انسانی دولت ما را زیر فشار بگذارند و آن ها را مجبور کنند از مبارزه دست بکشند. این کار غیرممکن است زیرا کشور اوکراین تسلیم نمی شود. درک این مساله موقعی راحت تر می شود که به هدف واقعی پوتین در این جنگ توجه کنیم. هدف او نابودی کشور ما است. آن طور که می گویند او در پی «حل کردن مساله ی اوکراین» است. همان طور که هیتلر می خواست مساله یهودیان را حل کند. این دقیقا شرایطی مشابه است. وقتی هیتلر در ۱۹۳۹ لهستان را اشغال کرد گفت هدفش حفاظت از آلمانی زبان های لهستان است. امروز پوتین ادعای حفاظت از روس زبان های اوکراین را دارد. این یک روایت جعلی است. من یک روس زبان هستم، رئیس جمهور ما روس زبان است. روس زبان های فراوانی در کشور ما زندگی می کنند و ما هیچ مشکلی با زبان افراد نداریم. شهرهایی که از آن ویرانه ساخته اند- ماریوپول، چرنیهیف و خارکیف- شهرهای روس زبان هستند. هدف آن ها نابودی اوکراین و بر سر کار آوردن یک حکومت دست نشانده و تحت کنترل مسکو در کی یف است. آن ها می دانند خواسته هایشان برای ما غیرقابل قبول است، زیرا ما یک دموکراسی مستقل و آزاد هستیم و منبع قدرت در کشور ما مردم اوکراین هستند. بیش از نود درصد اوکراینی ها از رئیس جمهور ما که یک یهودی روس زبان است حمایت می کنند. پس ما تا انتها خواهیم جنگید. این یک عملیات نظامی ویژه نیست، این یک جنگ تمام عیار است. صد هزار نیرو، ده ها هزار تانک، نفربر، هواپیمای جنگی، رزمناو و موشک را به کار گرفته اند. گزارش هایی است که برای استفاده از جنگ افزار شیمیایی در کی یف آماده می شوند. این گزینه ای هولناک ولی ممکن است، زیرا پوتین تا دستیابی به پیروزی از جنگ دست نخواهد کشید. برای او جان انسان ها بی معنی است. او ذهنیتی کاملا متفاوت دارد. او تا جایی که ما به او اجازه دهیم جلو خواهد آمد. ماموریت او در اوکراین به پایان نمی رسد. مولداوی، گرجستان، کشورهای حوزه بالتیک، فنلاند، سوئد و حتی لهستان اهداف بعدی هستند. بلاروس از پیش در کنترل مسکو است و دیگر کشوری مستقل نیست. بلاروس رئیس جمهور ندارد، لوکاشنکو یک رهبر خودخوانده و دست نشانده پوتین است. از این رو ما نه فقط از طرف روسیه بلکه از طرف لوکاشنکو هدف جنگ قرار گرفته ایم. در کی یف شرایط پیچیده است. به نظر من اشغال پایتخت ناممکن است، زیرا به غیر از نیروهای ارتش هزاران شهروند عادی مانند من سلاح به دست گرفته و آماده جنگ و دفاع از استقلال و آزادی کشور هستند.
سیامک دهقانپور: ارتش اوکراین از زمان الحاق کریمه در سال ۲۰۱۴ آمادگی نظامی اش را افزایش داد. چرا حتی این کار هم مانع حمله پوتین نشد؟
الکسی هونچاروک: برای این که روسیه پیشتر دومین قدرت نظامی جهان بود. فقط کافی است به بودجه ای که صرف نظامی گری می کنند توجه کنید. ما خوش شانس هستیم که در روسیه فساد حاکم است و در نتیجه دستاوردهای این سرمایه گذاری خیلی بزرگ نیست. ولی بودجه نظامی روسیه با بودجه نظامی اوکراین یا هر کشور اروپایی صلح دوست دیگر به هیچ عنوان قابل مقایسه نیست. روسیه خود را برای این جنگ آماده کرده بود. بیست و چند سال پیش که اوکراین از تسلیحات هسته ای اش دست کشید، از غرب تضمین های امنیتی دریافت کرد، اما آن ها با اتخاذ موضعی ضعیف در این روزها به اوکراین خیانت کردند. هشت سال پیش وقتی روسیه کریمه را اشغال کرد، واکنش کشورهای غربی و ناتو بسیار ضعیف بود چون ترسیده بودند. واکنش ضعیف غرب به جنگ هولناک کنونی منجر شد. ارزش های غربی برای رهبران غرب وعده هایی توخالی هستند. مساله این جا تعهدات حقوقی و اتحادها نیست، مساله ارزش های واقعی است. ما اکنون شاهد نابودی شهرهای مان به دست پوتین هستیم. هشتاد درصد خانه های ماریوپول را نابود کرده اند. هزاران غیرنظامی جان باخته اند. بیش از دو میلیون نفر آواره شده اند. ناتو کار چندانی انجام نمی دهد. پوتین فقط قدرت را می فهمد. او اکنون یک بار دیگر شاهد ترس رهبران غرب است. رهبران غرب اکنون فرصتی برای نمایش قدرت نظامی دارند. تحریم های اقتصادی به ویژه تحریم های محدود کافی نیست.
سیامک دهقانپور: شما وکیل هستید، آیا شواهدی از ارتکاب جنایت جنگی دیده اید؟
الکسی هونچاروک: البته! باید نابینا بود تا ارتکاب جنایت جنگی را در اوکراین ندید. آن ها با توپخانه شهرهای صلح طلب را نابود می کنند. غیرنظامیان را به قتل می رسانند. به واحدهای آپارتمانی موشک شلیک می کنند. من یک وکیل هستم، ولی موضوع این جا تعهد حقوقی نیست. ما شاهد این هستیم که نظم جهانی موجود جوابگو نیست. شورای امنیت سازمان ملل متحد یک نهاد بی معنی است که هیچ کاری از آن برنمی آید. شورای امنیت نظاره گر جنگی تمام عیار در بزرگترین کشور اروپایی است. این پایان دوره پس از جنگ جهانی دوم است. در دوره تازه باید به دنبال ابزارهای مفیدی برای حل چنین مشکلاتی باشیم. ابزارهایی مانند شورای امنیت و ناتو کارآیی ندارند. اگر روسیه فردا به فنلاند، گرجستان، مولداوی یا سوئد حمله کند چه خواهید کرد؟ نظاره گر خواهید بود؟ این در تضاد با ارزش های مورد احترام غرب است. چرچیل گفته بود اگر میان شرم و جنگ، شرم را انتخاب کنید شرم و جنگ را همزمان خواهید داشت. این دقیقا وضعیت امروز ما است.
سیامک دهقانپور: شما چند سال پیش قرارداد گاز اوکراین و روسیه را به مذاکره مجدد گذاشتید. آیا اتحادیه اروپا می تواند در تحریم انرژی روسیه به آمریکا بپیوندد؟
الکسی هونچاروک: این کار برای اتحادیه اروپا سخت است، اما سخت تر از تجربه امروز اوکراین نیست. اصلا قابل مقایسه نیستند. تمام رهبران غرب باید این را هر چه زودتر دریابند که همه باید در کنار هم برای آزادی مان در برابر هیتلر زمان بایستیم. این جا دیگر هزینه و منافع اقتصادی مطرح نیست، زیرا هدف بعدی شما خواهید بود. چین احتمالا این رفتار را پیشه خود خواهد کرد. آن موقع چه خواهید کرد؟ باز هم کنار خواهید ایستاد؟ اگر پوتین متوقف نشود، کشورهای استبدادی در این مسیر دست به دست هم خواهند داد. رهبران غرب اکنون فرصت دارند اشتباهات هشت سال پیش خود را تصحیح کنند. هر روز که بگذرد هزینه اقدام بیشتر و بیشتر خواهد شد. ادامه نظاره گری رهبران غرب و تکیه به تحریم های اقتصادی احتمالا جهان را به سوی جنگ جهانی سوم سوق خواهد داد. امروز روسیه باید به طور کامل از لحاظ اقتصادی، تجاری و مالی منزوی شود.
سیامک دهقانپور: پوتین را چگونه توصیف می کنید؟ یک افسر پیشین و خشمگین کا گ ب، یک اوراسیاگرا، یا آخرین تزار روسیه؟
الکسی هونچاروک: او یک مستبد دیوانه است که خود را دارای قدرتی نامحدود در روسیه و جهان تصور می کند. او می خواهد جهان را دگرگون کند و بر مبنای ایده هایی جعلی جهانی روسیه محور خلق کند. زبان اوکراینی اشتراکات بیشتری با زبان لهستانی دارد تا زبان روسی؛ حتی شباهت هایش به زبان بلاروسی و زبان چکی بیشتر از زبان روسی است. ما ملتی جدا از روس ها هستیم. اما پوتین به مردم فکر نمی کند، او نگاه سرزمینی دارد. او نه جنگ جهانی اول، نه جنگ جهانی دوم، بلکه سقوط اتحاد جماهیر شوروی را تراژدی اصلی و بزرگترین فاجعه ژئوپولتیک قرن بیستم می داند. او به دنبال بازسازی اتحاد جماهیر شوروی است. برای او اهمیتی ندارد که اوکراین، کشوری به لحاظ جغرافیایی در مرکز اروپا، می خواهد مستقل و دموکراتیک باشد. اما این انتخاب ما است. ما می خواهیم در صلح زندگی کنیم. ما هرگز به همسایگان مان تجاوز نکرده ایم. ما کشوری خواهان همکاری و تجارت با دیگران هستیم. ما می خواهیم زندگی کنیم. ما هیچ مشکلی با مذاهب نداریم. تنوع فرهنگی، آزادی بیان، آزادی مذهب و عقیده در کشور ما وجود دارد. اوکراین یک کشور اروپایی آزاد است. این برای پوتین تهدید اصلی است. یک کشور آزاد در همسایگی روسیه، با جمعیت کثیر روس زبان، برای الگوی مورد نظر پوتین و کرملین یک تهدید بزرگ است. آن ها در روسیه دموکراسی نمی خواهند. پوتین می خواهد دموکراسی اوکراین را نابود کند. تنها راهی که می توان او را متوقف کرد این است که آمریکا و دیگر کشورهای غربی به پوتین نشان دهند استفاده از نیروی نظامی علیه کشوری صلح جو در قرن بیست و یکم غیرقابل قبول است.
سیامک دهقانپور: آلکساندر دوگین در کتاب «مبانی ژئوپولتیک» نوشته است اوکراین مستقل خطری عمده برای همه اوراسیا است. الکساندر سولژننیتسین، نویسنده برنده نوبل، هم گفته بود «صحبت از وجود مردم جداگانه اوکراینی از قرن نهم دارای زبان غیرروسی جعلیات ساختگی اخیر است.» واکنش شما به این حرف ها چیست؟
الکسی هونچاروک: تبلیغات حکومتی بسیار موثر است. اکنون در روسیه آزادی بیان به طور کامل ممنوع و تمام راه های اطلاع رسانی مسدود شده است. مردم روسیه در جهانی ساختگی زندگی می کنند. در این جهان ساختگی متفکران ایدئولوژیکی مانند الکساندر دوگین هستند که باور دارند جهان جعلی مورد نظرشان وجود خارجی دارد. او معتقد است اوکراین یک کشور نیست و اوکراینی ها یک ملت نیستند. اگر چنین است پس اوکراینی ها بیگانه های فضایی اند. این جعلیات ارزش اظهار نظر هم ندارد. هیچ شواهد تاریخی این ادعاها را تایید نمی کند. فرهنگ روسی به لحاظ تاریخی خودش بخشی از فرهنگ اروپایی بوده است. آن ها روابط نزدیکی با آلمان ها و فرانسوی ها داشته اند. فرهنگ روسی یک تمدن جداگانه نیست. آن چه در این سال ها در روسیه می گذرد استیلای رژیمی استبدادی و دزدسالار است که به جعلیات تاریخی و ایجاد واقعیت های جایگزین برای اقناع فکری جامعه ای فقیر نیاز دارد. این الگوی حکومت های استبدادی است که جمعیت فقیر خود را با تبلیغات عظیم حکومتی گمراه و سردرگم می کنند تا برایشان توجیه کنند چرا فقیر هستند. حالا تصور کنید طی چند هفته آینده پوتین در اوکراین از نظر نظامی شکست بخورد. بعد چه خواهد شد؟ او به هر کاری دست خواهد زد. زیرا برای او شکست یعنی مرگ. او یک مستبد است و به دست اطرافیانش کشته خواهد شد. برای این که مردم روسیه نمی خواهند کشورشان به یک کره شمالی دیگر تبدیل شود. روسیه بزرگتر از آن است که کره شمالی دوم شود. برای همین او کشته خواهد شد. پوتین برای زنده ماندن باید قدرتنمایی کند. برای همین به جنگ ادامه خواهد داد. او در این راه مردم روسیه را بسیج خواهد کرد. پوتین از نظر تئوری می تواند یک ارتش میلیونی مردمی پدید آورد. او می بیند که فنلاند، مولداوی، سوئد، کشورهای حوزه بالتیک و لهستان به اوکراین کمک می کنند و اوکراین تسلیم نخواهد شد. در این شرایط او چه گزینه ای دارد؟ شدت عمل بیشتر. پس به دیگر کشورها حمله خواهد کرد. او می داند فارغ از هر نتیجه ای در اوکراین غرب در مقابل او قرار دارد. پوتین با کمک سرویس امنیتی روسیه به اقدامات تروریستی دست خواهد زد. ممکن است حملات تروریستی به مراتب بدتر از یازدهم سپتامبر دو هزار و یک رخ دهد. اگر این جنگ به داراز بکشد ممکن است میلیون ها نفر در اروپا کشته شوند.
سیامک دهقانپور: وزیر خارجه اوکراین از همتای ایرانی اش خواسته پیام کی یف برای توقف بمباران غیرنظامیان، تعهد به آتش بس و خروج از اوکراین را در دیدارش با سرگی لاوروف مطرح کند. آیا ایران که خودش حاضر به رای به محکومیت حمله روسیه به طالبان به مجمع عمومی نشد، می تواند میانجی خوبی باشد؟
الکسی هونچاروک: مهم است هر کشوری در جهان موضعی صلح جویانه نسبت به جنگ در اوکراین داشته باشد. ایران، چین، هند یا حتی کره شمالی. اوکراین می خواهد در صلح زندگی کند. خوب است که ایران چنین موضعی داشته باشد. اما هیچ معنایی ندارد. البته این پیامی به پوتین است، ولی او سیاستمداری بسیار باتجربه است و نیازی به چنین پیام هایی ندارد. او وضعیت را به خوبی می فهمد و می داند که نمی تواند بازنده جنگ باشد. پوتین از اوکراین یک ویرانه خواهد ساخت. جهان اکنون می تواند این جنگ را متوقف کند، ولی با ادامه جنگ در چند هفته آینده این کار ناممکن خواهد شد.
سیامک دهقانپور: سازمان ملل متحد نسبت به خطرات قطع صادرات گندم و غلات از اوکراین هشدار داده است. چرا کی یف صادرات اقلام کشاورزی را ممنوع کرده است؟
الکسی هونچاروک: به نظرم جهان بسیار آماده تر از گذشته است. اما همه چیز بستگی به ابعاد این جنگ دارد. اگر جنگ چند ماه دیگر ادامه پیدا کند به یقین شاهد گسترش گرسنگی در بعضی مناطق جهان خواهیم بود، زیرا اوکراین یکی از بزرگترین تولیدکنندگان غلات در جهان است. این یکی دیگر از دلایل ضرورت پایان دادن هر چه سریع تر جنگ است.
سیامک دهقانپور: شما از کفایت ولودمیر زلنسکی، رئیس جمهور اوکراین، انتقاداتی کرده بودید. اکنون رهبری او را چطور ارزیابی می کنید؟
الکسی هونچاروک: فکر می کنم عملکردی بی نقص داشته است. البته اشتباهاتی پیش از جنگ مرتکب شد، اما الان دیگر اهمیتی ندارد. او در قامت یک رهبر بزرگ ظاهر شده است و من قدردان آن هستم. اوکراین یک دموکراسی است. مردم برای رئیس جمهور نمی جنگند. اما به یقین او رهبری قدرتمند است و شاید نماد مبارزه ما باشد. او اکنون شخصیت بسیار مهمی است و عملکرد بسیار خوبی داشته است.
