VOA: Prvo prije nego što prodiskutujemo o vijestima dana, ako možete opisati šta biste vidjeli i kako bi možda Heritage Foundation vidjela okončanje rata u Ukrajini, strategiju?
Carafano: Dobro, pa, to bi započelo tako što bismo rekli zašto su Sjedinjene Države u Ukrajini i zašto im je uopće stalo do Ukrajine? I ne mislim da je ovo samo stav Heritage-a.
Mislim da to u velikoj mjeri odražava ovu administraciju koja pitanjima pristupa iz konteksta nacionalnog interesa, što je najbolje za Sjedinjene Države. Nije da svi nisu nevjerovatno simpatetični prema Ukrajini. Bio sam u Ukrajini mnogo puta. Bio sam tamo prije rata. Bio sam tamo za vrijeme rata i znate plakao sam kad vidim šta se dešava.
Ali radi se o onome što je najbolje za Sjedinjene Države. A u američkom je najboljem interesu da postoji slobodna i nezavisna Ukrajina koja se može braniti.
A ako razmislite o tome šta spaja svijet, ne iz perspektive globalističke Davosa, već što je praktički ono što spaja svijet i omogućava Sjedinjenim Državama da idu oko svijeta i bave se svojim poslom i svojim interesima, to su neka tri velika ljiljana koji spajaju svijet. Evropa, širi Bliski istok i Indo-Pacifik. I tako, kao pitanje politike u Sjedinjenim Državama, mi bismo općenito željeli da ta mjesta nisu u ratu.
I stvari koje ih povezuju, morski putevi, vazdušni putevi koji rade. To je u interesu Amerike. I tako mirna Evropa, cijela slobodna i mirna, to je vitalni američki interes. Tranzitna atlantska zajednica nam je važna. A pretnja broj jedan, fizička pretnja tome su destabilizujuća dejstva Rusije.
A najzabrinjavajuća i destabilizirajuća akcija je sigurnost istočnog fronta NATO-a i Ukrajine koja je slobodna i nezavisna koja se može braniti, prepreka je Rusima bez obzira na to je lu u NATO-u ili ne. Sada, da budem iskren, to nije vitalni interes u Sjedinjenim Državama.
Tako da mislim da je u ovom trenutku ono što je u interesu Amerike da se rat zaustavi i da postoji prekid vatre koji je i iz strateške perspektive za očuvanje Ukrajine, da moramo biti realni u pogledu kapaciteta Ukrajine da povrati teritoriju koja je bila okupirana.
Više Ukrajinaca koji umiru nikada neće ponovo osvojiti svu ukrajinsku teritoriju. Rat iscrpljenosti nikada neće stvoriti jaču Ukrajinu.
I mnogi ljudi kažu, pa, to je poklon Rusima, to ne rješava problem, stvari mogu da se nastave, a ja sam mislio, znate šta, to je većina istorije. To smo radili 1945. godine kada je pola Njemačke bilo pod kontrolom Sovjetskog Saveza. To smo uradili 1953. godine kada je pola Korejskog poluostrva kontrolisala Sjeverna Koreja.
To je ono što se uradilo 1968. godine kada Izrael nije imao podršku, mnogo ratova prestaje tamo gde nema jasnog pobjednika. Zaustavljanje rata je cilj. Pravo pitanje je šta ćemo učiniti dan nakon rata kako bismo osigurali da u budućnosti postoji slobodna i nezavisna Ukrajina.
Većina budućih ratova se ne dešava zbog lošeg mira. Pa, kad kažete šta je naš plan? Šta mislimo da je pravi odgovor? Mislimo da je pravi odgovor prekid vatre.
VOA: Dakle, ministar odbrane je rekao da ne želimo Minsk 3.0. Upadamo li u zamku Minhena 2.0 gdje umirujemo diktatora, poklanjamo teritorije i ohrabrujemo agresora i onda završavamo u svjetskom ratu?
Carafano: Da, mislim da to nije mir kakav SAD zamišljaju. Dakle, da vam kažem šta bi bilo sumirenje. Umirenje bi Rusima dalo nešto za pregovaračkim stolom što nisu dobili na bojnom polju. To je umirenje. Priznati koju teritoriju Rusi imaju i nesposobnost Ukrajine da ponovo preuzme tu teritoriju - možda trguju teritorijom, ne znam - to se zove biti realan.
VOA: U redu, Rusija samo čuva svoj ratni plijen. Kakav bi to efekat imao na globalnoj sceni? Kakvu bi poruku poslala agresorima širom svijeta?
Carafano: Pa, mislim da je Rusija propala. Mislim, cilj Rusije je bio da osvoji i uništi Ukrajinu. Nije uspjelo. Cilj Rusije je bio da se NATO raspadne. Nije uspjelo. Cilj Rusije je bio da ugrozi sve druge zemlje. I ne mislim da će ljudi vidjeti. Ako je Rusija zaustavljena u Ukrajini i oni su postigli i pogledajte šta su postigli, postigli su neke marginalne teritorijalne dobitke po cijenu uništenja ruske vojske, osakaćenja ruske ekonomije i pretvaranja sebe u globalnog parije.
Ako je to pobjeda, to je neka vrsta zaista čudne Pirove pobjede. I mislim da poruka koju će ljudi odnijeti, ne samo u Evropi, već i na mjestima kao što su Moldavija i Gruzija i na drugim mjestima u Centralnoj Aziji, nije da je Putin ostvario veliku pobjeda. Poruka koju će odnijeti je, ovo je gubitnik koji je zaustavljen i čiji su najbolji dani prošli.
VOA: Šta je sa ljudima na okupiranim teritorijama? Njihovi životi su noćna mora.
Oni nemaju nikakva prava.
Carafano: Šta je sa ljudima koji su živjeli u Istočnoj Njemačkoj nakon 1945. godine? Kakav je bio njihov život? Šta je sa ljudima koji još uvijek žive u Sejvernoj Koreji? Kakav je njihov život?
A evo šta ću reći: Šta je sa ljudima u Južnoj Koreji?
Možda nismo oslobodili svaki pedalj korejske teritorije, ali pošto smo ostali u Južnoj Koreji, danas imate jednu od najživljih i najvažnijih demokratija na svijetu. Budući da smo ostali u Zapadnoj Njemačkoj, ne samo da je Zapadna Njemačka slobodna i Istočna Njemačka slobodna, već je i cijela Centralna Evropa na kraju bila slobodna.
Dakle, da, ako je vaša ideja da se rat može završiti samo kada dobijemo sve što želimo i sve je dobro, teško da je tako. Sjedinjene Američke Države su pobijedile u Drugom svjetskom ratu, ali je i tada pola Evrope bilo okupirano. Kina je brzo osvojila veći dio Azije. Dakle, ideja da postoje savršeni krajevi ratova i da dobijemo sve što želimo, to je samo vilinska prašina.
VOA: Zašto bi Peter Hegseth artikulirao ove ustupke...?
Carafano: Oni nisu, prije svega, nisu ustupci. To su izjave stvarnosti. A šala je u tome što su ljudi rekli: "Pa, ne bi trebalo to da kažeš." Pa, zašto ne? Svi znamo da je to istina. Svaki Evropljanin zna da je to istina. Svaki Ukrajinac zna da je to istina. Svaki Amerikanac zna da je to istina, svi u Rusiji znaju da je to istina. Dakle, iznošenje očiglednog onoga što je već istina nije ustupak, to je samo izjava stvarnosti. Dakle, vraćam se na stvarnu metriku, a to je da date Putinu nešto za pregovaračkim stolom.
Dakle, ako ste, na primjer, rekli, Ukrajina mora da se odrekne suvereniteta svoje teritorije, čak i svoje okupirane teritorije, rekao bih da je to zaista loš posao. To je ustupak. Nikada nismo prisilili nijednu državu da se stvarno odrekne suvereniteta svoje teritorije. Priznali smo da je dio zauzet, ali to bi bio ustupak.
Mislim da ništa što je Pete Hegseth rekao nije ustupak i zapravo ništa što je Pete Hegseth rekao nije drugačije od politike Bidenove administracije. Politika Bidenove administracije nikada nije bila posvećena oslobađanju cijele Ukrajine. Nikada nije rekla da će finansirati rat dok svaki pedalj Ukrajine ne bude ponovo osvojen. Nikada nije rekao da će staviti trupe u Ukrajinu. Dakle, ono što je Pete Hegseth rekao je upravo ono što je rekla Bidenova administracija.
Stoga smatram da se cijela ova vrsta prašine diže oko komentara Petea Hegsetha kao da zapravo pokazuju koliko su Evropljani neozbiljni u pogledu ozbiljnosti oko okončanja rata.
On nije rekao da Ukrajina treba da se odrekne suvereniteta okupiranih teritorija. Koliko ja znam, on to nikada nije rekao.
VOA: Oh da, šta je sa NATO-om? Dakle, NATO je ovde kontraargument. Pa zašto bi Rusija trebala imati pravo veta na NATO? To je prvi.
Carafano: Dobro, pa, dozvolite mi da odgovorim na to. Prije svega, Hegseth nikada nije rekao da Rusija treba da ima pravo veta na ulazak Ukrajine u NATO.
Hegseth je rekao: "Ovo neće biti dio pregovora i Ukrajina sada neće ući u NATO." Opet, to se zapravo ne razlikuje od Bidenove politike i to je zapravo samo odraz stvarnosti. NATO je organizacija konsenzusa. Svaki član se mora složiti. Svaki član se ne slaže. Dakle, svi znamo, Rusi znaju, znamo, svi u NATO-u znaju, Ukrajina sada neće dobiti članstvo u NATO-u. To je samo činjenica.
VOA: Šta je sa budućnošću?
Carafano: On nije rekao da Ukrajina ne treba da uđe u NATO u budućnosti. On je samo rekao da članstvo u NATO-u neće biti dio pregovora. Dakle, nećemo odobriti NATO kada postoji mirovni sporazum, mogu 1000% da garantujem da u tom mirovnom sporazumu nećemo reći: "U redu, postoji mirovni sporazum." Mislim da postoji prekid vatre i dajemo članstvo u NATO-u. To mogu garantovati da se to neće dogoditi.
VOA: Pa kako da odvratimo Ruse?
Carafano: Imamo Ukrajinu kao državu koja se može braniti i koja je slobodna i njena ekonomija raste i gradi odbrambenu industrijsku bazu. I jačamo NATO jer će to podjednako odvratiti Ruse.
Radimo i druge stvari koje će Donald Trump učiniti bez obzira da li postoji mirovni sporazum ili ne. Donald Tramp će izvršiti veliki pritisak na Ruse. Sniziće cijenu nafte. On će povećati sankcije. On ide na mnoge stvari koje će zakočiti rusku ekonomiju. Rusija će biti slabija. Uradiće mnogo stvari da bi jurio Irance. Dakle, Iranci će imati mnogo manje kapaciteta da podrže Ruse. Uradiće mnogo stvari da izvrši veliki pritisak na Kineze.
Kinezi će biti manje sposobni da podrže Ruse. Donald Tramp može mnogo učiniti Sjevernoj Koreji. Znate, mi često kažemo da je Sjeverna Koreja zemlja sa najviše sankcija na planeti, što je vjerovatno tehnički tačno. Osim ako pogledate koliko je tih sankcija zaista u potpunosti provedeno.
Ako bi Sjedinjene Države čak i djelimično značajno povećale sankcije Sjevernoj Koreji i zaista suzbile transnacionalnu kriminalnu aktivnost koja pokreće veći dio Sjeverne Koreje, sjevernokorejska ekonomija bi se raspala i urušila za nekoliko minuta.
Dakle, bez obzira na to što se dešava u stvarnom mirovnom sporazumu u Ukrajini, Trump će učiniti mnogo Rusima, Kinezima, Sjevernokorejcima i Irancima, što zaista umanjuje njihovu sposobnost da izdrže ovaj rat.
VOA: Ranije ste spomenuli povećanje ukrajinskih kapaciteta. Pa kako to zamišljate? Kakva će ovdje biti uloga SAD-a?
Carafano: Na primjer, ako Ukrajina ima 300 milijardi dolara, rekao bih reparacije jer ih zapravo ne bih nazvao zamrznutom ruskom imovinom. Mislim da mislim da Rusi već duguju taj novac Ukrajincima. Ali ako imaju 300 milijardi dolara da potroše na opremu za odbranu, postoje stvari koje možete kupiti samo u Sjedinjenim Državama kao što su HIMARS i F-16 i slične stvari. Dakle, Sjedinjene Države će se fokusirati na stvari koje samo Sjedinjene Države mogu pružiti i mislim da se očekuje da će Ukrajinci učiniti mnogo.
Mislim da ćemo zajednički raditi na ulaganju u obnovu ukrajinske odbrambene industrijske baze jer mislim da to služi svima nama. Ne radi se samo o tome da Ukrajina ima kapacitet da se brani, već kada obnovite ukrajinsku odbrambenu industrijsku bazu, ona tada postaje dio arsenala demokratije za opskrbu drugima. Mislim s pravom, znate, većina fizičke obnove Ukrajine će se zaista voditi evropskim investicijama. Mislim da će tamo biti nekih američkih investicija.
Mislim da je smešna stvar koju su svi na neki način potpuno ignorisali bila cijela ova stvar koja kaže: "U redu, pa, znate, mi ćemo uvesti SAD i oni će izvući mnogo kritičnih minerala iz Ukrajine i oni će ih ovdje paziti i prerađivati ih ovdje." A ja sam kao, „U redu, da li iko zaista sluša šta je upravo rečeno? Jer ako će Sjedinjene Države imati investiciju od 500 milijardi dolara u Ukrajini, da li mislite da će ikada dozvoliti Vladimiru Putinu da preuzme Ukrajinu?
VOA: Da li govore o investicijama ili govore o rudarstvu?
Carafano: Nije važno da li se radi o rudarstvu i eksploataciji ili postoji 500 milijardi dolara imovine u Ukrajini koja direktno utiče na američku ekonomiju, hoće li Sjedinjene Države ikada dozvoliti Vladimiru Putinu da kontroliše to? A odgovor je ne.
VOA: Zvučalo je kao da je Donald Tramp želio da Ukrajina nadoknadi već pruženu pomoć ovim mineralima retkih zemalja. Da li je to tačno?
Carafano: Pa, ne znam. Mislim zapravo da nije nepravedno da Sjedinjene Države primaju nadoknadu za dio pomoći koju su dale.
VOA: Zašto ne Rusi?
Carafano: Rekao bih da nisam siguran da Ukrajinci uopšte imaju veliki problem sa tim. Mislim, budimo iskreni. Da nije bilo američke vojne pomoći, danas ne bi bilo Ukrajine. Nemojte me pogrešno shvatiti. Drugi razlog zašto još uvijek postoji Ukrajina je taj što su se, kada su Rusi napali, Ukrajinci borili da brane svoju teritoriju. Jer to nisu bile Sjedinjene Države. Nije to bio Joe Biden. Joe Biden je rekao predsjedniku da uđe u avion i napusti zemlju.
Predsjednik je govorio o Lend Lease-u, što smo radili nakon Drugog svjetskog rata. Pričao je o kreditima. Realnost je da želimo oboje. Želimo da Ukrajina ne samo da bude u stanju da se brani, već i da postane prosperitetna zemlja jer mi to ne želimo.
Za nas bi bila velika tragedija da zaustavimo rat, a onda Rusi ipak pobijede jer se ukrajinska ekonomija raspala, ljudi su napustili zemlju, nije se moglo njome upravljati, potkopani su, znate, dezinformacijama. Dakle, mi jednostavno ne želimo da vidimo Ukrajinu koja se ne može braniti, želimo vidjeti Ukrajinu koja može napredovati. I ovdje mislim da je model Južne Koreje dobar primjer.
U nekom trenutku, Južna Koreja je prešla iz zavisnosti od Sjedinjenih Država u neto doprinos globalnoj sigurnosti. Danas, na primjer, postoji vojna oprema u Evropi, u Poljskoj, vjerovatno nešto u Ukrajini, koja se proizvodi u Južnoj Koreji. I tako će jednog dana Ukrajina biti neto doprinos miru i sigurnosti Evrope, a ne primatelj toga.
Dakle, ono što Rusiji omogućava da se tako dobro bori nije veličina njihovog BDP-a, već to što su oni diktatorsko društvo koje može sav svoj novac uložiti u potrošnju na odbranu. Kao što Sjeverna Koreja ima jedan od najnaprednijih raketnih i nuklearnih programa na planeti, ona je najsiromašnija zemlja na Zemlji. Kako su to uradili? Pa, samo izgladnjuju sve i stavljaju to u to. I istina je da ta Evropa ima veoma veliku ekonomiju.
Evropa bi trebalo da bude u stanju da nadmaši ovo. Mnogi od razloga zašto Evropljani to ne mogu učiniti je taj što je gdje je rast? Odakle dolazi novac? Prije 30-40 godina, američka ekonomija i evropska ekonomija, agregat svih Evropljana, bili su otprilike isti. Danas su Evropljani otprilike upola manji od Sjedinjenih Država. Šta se desilo? Pa, imate stvarno glupe politike o energiji koje čine energiju nedostupnom.
Imate regulatorne politike koje onemogućuju poslovanje. Radiš mnogo glupih stvari. I mislim da je dio američke poruke Evropljanima, znate, vi zapravo možete sebi priuštiti mnogo toga. Prestanite da radite gluposti.
Mislim da ne možete podcijeniti sigurnosne troškove Sjedinjenih Država koje moraju biti jake u tri odvojena sektora na cijeloj planeti, to je vrlo, vrlo teško.
Dakle, čak i ako smatrate da imamo puno aviona u Evropi, ti avioni bi sutra mogli biti na Bliskom istoku, zar ne? Dakle, realnost je da nema vojnog stožera u Aziji. Jedini način na koji ćemo imati veću strukturu odvraćanja u Aziji je ako izgradimo više kapaciteta. Sada, tu dolaze Evropljani.
VOA: Dakle, očigledno je NATO savez i snaga NATO saveza veoma bitna. Danska i Kanada su članice NATO-a. I čuli smo ne baš dobre stvari o tim zemljama kao što je Donald Trump govorio o 51. državi ili Grenlandu. Da li ih potkopava…?
Carafano: Ne, suprotno je. Govori im da se ozbiljno pozabave svojim obavezama. A evo ironije u vezi Danske i Kanade, koje obje plaćaju ispod 2%. I to ne znači da nisu hrabre važne zemlje.
Danska, na primjer, po glavi stanovnika, danska vojska je imala više gubitaka u Afganistanu od Sjedinjenih Država. Dakle, niko ne sprječava ljude u vojsci da žele da rade svoj posao.
Ali realnost je da znate da Danska i Kanada imaju značajno nedovoljno sredstava, a ironija je u ova dva konkretna primjera stvari koje trebamo učiniti s njihovom potrebom da se više u odbrani zapravo nalaze u njihovim vlastitim zemljama.
Dakle, ironija je da će ojačati NATO, ali mi ne tražimo dansku diviziju na prvim linijama fronta, i ne tražimo kanadsku diviziju na linijama fronta. Njihovi glavni zahtjevi su zaista u njihovim zemljama. Dakle, i ovo je lekcija iz ukrajinskog rata. Vidite, niko neće napasti Dansku osim ako ne možete proći kroz mnogo zemalja da stignete tamo. Ako će i postojati prijetnja za Dansku, to će biti slično načinu na koji Rusi prijete Ukrajini. Napast će infrastrukturu.
Prijetiće odbrani od raketa, znate, krstarećim projektilima dugog dometa i sličnim stvarima. Dakle, za većinu evropskih zemalja koje nisu na prvoj liniji fronta njihove investicije u odbranu moraju biti u odbrani svojih domovina, povećanju njihove sigurnosti, povećanju protivraketne odbrane, znate, stvaranju neke vrste stvari poput gvozdene kupole, zar ne? Tako da se nikada ne suočite sa izazovom sa kojim se suočavaju Izraelci ili Ukrajinci.
U Kanadi, većina novca koji trebamo da Kanađani potroše na odbranu nalazi se na Arktiku, gdje nemamo dovoljno sredstava i imamo značajnu prijetnju od Rusije i Kine. Dakle, u suštini, viče se na nas jer kažemo zemljama da morate bolje da odradite posao odbrane svojih građana.
